Rotor Rings

[ott]

Dat werd ten tijde van Biopace ook door verschillende rijders gezegd, maar waar is Biopace nu?

Je hebt gelijk, schat.

[Luc]

Dat dood punt overwinnen is zo'n beetje dé Heilige Graal van de fietsindustrie, vooral voor de koerskonijnen dan.
Mijn simpele boerenlogica zegt dat oplossingen als Biopace en aanverwanten gewoonweg onzin is. Het zijn toch niet de tandwielen die aan de basis liggen van dat dode punt, maar de cirkelvormige trapbeweging.
De beste manier dus om dat punt zoveel mogelijk te minimaliseren, is om je trapbeweging aan te passen, jezelf dus leren om niet op en neer te stampen op de pedalen, maar leren cirkels te draaien met je voeten en benen waaarbij je probeert de krachtuitoefening op de pedalen zoveel mogelijk tangentieel aan de cirkelomtrek te laten gebeuren. En dat is dus eigenlijk al een aloude trainingswijsheid.

[ott]

Mensen (met studies) voor, mensen (met boerenverstand) tegen.
Alles gelezen? Niet lullen uitproberen en je eigen mening vormen!

[Luc]

Die mening heb ik me jaren geleden al gevormd tijdens het Biopace verhaal. Het feit dat Biopace, ondanks dezelfde lovende kritieken die je nu hoort over Rotor, op relatief korte tijd volledig verdwenen is, zegt voor mij genoeg. Rotor is voor mij gewoon een variant op het Biopace verhaal.
Het enige wat ik wil geloven, is dat het voor sommige TOPatleten een psychologisch voordeel geeft. Maar ik ben nog steeds niet overtuigd van enig effectief mechanisch voordeel. Als dat wel zou zijn, zou het volledige peloton al lang met niets anders willen rijden. En tot nader order zie ik er de grootste ploegen nog niet consequent mee rijden, en zeker de kopmannen niet.

[Akwa]

Luc, topploegen zitten altijd vast aan contracten met leveranciers en helaas is dat voor heel veel onderdelen "shimano".

Als shimano iets nieuws introduceerd is de kans op succes altijd groter.
Onbekend merk en/of produkt moet altijd opboksen tegen de vooroordelen en/of onbekendheid.

Zelf met biopace gereden als triatleet en echt voordeel kon ik niet ontdekken.
Rotor lijkt op biopace maar dat is ook alles.
Proberen is dan de enige oplossing om te kijken of het werkt.

Het dode moment zal altijd blijven bestaan, maar het te minimaliseren of het moment van kracht te verhogen met langere cranks zijn toch nuttige zaken.

Dit zal niet bij de grote massa gebeuren, maar eerder in kleinere subgroepen (bv Singlespeeders of triatleten).

Akwa

P.S.
Zat Lemond tijdens de introductie van het ligstuur (toen al standaard bij triatleten) niet bij een kleine ploeg, waar veel mogelijk was.
Nu worden alle tijdritten verreden met een ligstuur.

[Pieter!]

Biopace was vrij 'gematigd' in de zin dat de bladen maar ietsje ovaal waren. I kheb het idee dat die Rotor bladen wat heftiger ovaal zijn. Ik kan me dus voorstellen dat het effect dus sterker is.

Ik snap de theorie, dat je op het 'dooie punt' minder kracht hoeft te zetten. Maar of het in de praktijk echt werkt?

[Cloxxki]

Ik dacht dat biopace "andersom" ovaal was?

Ik geloof heilig dat "rond" niet ideaal is. Niet voor tandwielen, niet voor de pedaalcircel.
Ik heb een stel onwerkbare proto's van BBN Speedy telescopische cranks. Cranklengte varieert van 160-190mm, 190mm op "2 uur". De circel die beschreven wordt is identiek aan die van 175mm, maar staat 15mm naar voren, zonder dat de BB mee gaat. De BB is dus virtueel en uit het midden. De testrit die ik eens deed was schokkend, alsof het pedaal weg viel, precies op het moment dat je de meeste kracht zet. Het ging makkelijk en dus HARD. Ik heb diverse ideeën om op dat concept verder te verbeteren.

[Luc]

Cloxxki, wel grappig hoe je jezelf op enkele regels tijd tegenspreekt: Enerzijds ben je ervan overtuigd dat "rond niet ideaal is" en wat later ben je vol lof over een systeem dat blijkbaar niet veel meer doet dan de ronde pedaalcirkel 15mm. verleggen, maar die alsnog rond is. Het enige wat dat BBN systeem dus doet, is zorgen dat de cranklengte groter wordt in het kwart van de pedaalslag waar we het meeste kracht kunnen zetten. Gevolg is dan natuurlijk dat je eenzelfde verzet met minder kracht rondkrijgt of een groter verzet met dezelfde kracht als voorheen.
Een ander, en misschien minder aangenaam gevolg, is dat je je zitpositie 15mm. naar voor zal moeten verschuiven, waardoor je gewichtsverdeling op de bike waarschijnlijk niet meer ideaal is. Alternatief is een frame zoeken/maken waarbij de BB eigenlijk 15mm. te ver naar achteren staat.

Het lijkt me echter weinig of niets te doen aan het dode punt.

[Cloxxki]

Tja, die pedaalcircel had voor mij niet perfect rond hoeven zijn, maar waarschijnlijk was dat slechts een gevolg van hun constructie, en daarmee een verkoop argument (ze hebben nooit de markt gehaald door matige ontwikkeling).
Er zijn genoeg mensen die 15mm teveel naar voren of achteren zitte, ik maak me daar niet zo druk om. Zulke cranks zou je een frame om laten lassen om dat te compenseren desnoods.
Het is wel zo dat je met deze telescopisch cranks je benen minder hoog hoeft op te tillen relatief tot de maximum torque die je levert. Je tilt je voet op zo ver als een 175mm crank, maar krijt de kracht van 190mm.
Het is vast nooit geprobeerd, maar dergelijke cranks icm Rotor-achtige bladen zou natuurlijk razend interessant zijn.

1 ding over slimme crank en bladen echter : verwacht er niet veel hard van te gaan fietsen. Klinkt misschien raar. Je moet de kracht nog steeds leveren met je benen en de zuurstof aanvoeren met je longen. Rotor bladen schijnen vooral te helpen voor acceleratie, waar je met die korte cranks je krachten niet goed kwijt kunt. Baanrenners zullen je overigens zeggen dat korter beter accelereert.
Door dode-punt-eliminatie en gelijktrekken van de pedaaldruk door de circel heen kan misschien wel veel voordeel opleveren bij langere ritten (minder spiervermoeidheid).

[Hubert !]

Foto's van het crankstel waar Cloxxki over sprak.
Op het huis van het bottom bracket zit een tandwiel, dat ervoor zorgt dat het zwarte armpje in beweging komt, dat de crankarm korter en langer maakt.
Op punt waar je de meeste kracht kunt uitoefenen is de crank laaaang. Aan de 'achterkant' van het rondje dat je met je voeten maakt is de crank kort. De enige reden dat je een lange weg door dat 'slappe' stuk heen moet, is omdat cranks niet in lengte kunnen variëren tijdens het trappen .......
Eén ding wat mij zelf niet duidelijk is: een renner heeft maar een bepaalde hoeveelheid kracht en uithoudingsvermogen, dit kan niet met cranks oid veranderen. Het dode punt wordt met deze crank weggenomen (?) Maar dat dode punt kost de renner ook geen kracht, het been op het dode punt draait 'gewichtsloos' mee en hersteld hier zelfs wellicht door.

[Steelboy]

Eén ding wat mij zelf niet duidelijk is: een renner heeft maar een bepaalde hoeveelheid kracht en uithoudingsvermogen, dit kan niet met cranks oid veranderen. Het dode punt wordt met deze crank weggenomen (?) Maar dat dode punt kost de renner ook geen kracht, het been op het dode punt draait 'gewichtsloos' mee en hersteld hier zelfs wellicht door.

Spijker... en kop...

Als er ooit een crankstel komt waarbij zowel linker als rechterbeen continu het meeste vermogen kunnen trappen, krijgen de spieren geen tijd om te herstellen / zuurstof uit het bloed op te nemen. Dat is leuk voor een sprint, maar dit hou je dus nooit vol. Ik kan me voorstellen dat een Rotor of bovengenoemd 'Cloxxki'crankstel dezelfde effecten in mindere mate ook hebben... waar ligt dan het omslagpunt?

[ott]

Je kunt een hoop ideeen hebben, maar als ik eens kijk naar hett lijstje van vaste gebruikers, dan.......
Ned Overend, Paul Turner. Gary F, Tim de Boom, Bas Peters, Erwin Bakker , Marianne Vos, Erwin Vervecken
Rotor is niet zo een groot bedrijf dat ze al deze namen hebben binnengekregen door veel geld te bieden


En wat is de mening over de 3 verschillende posities waarop je het blad kunt monteren tov. de traparm??

[Hubert !]

En wat is de mening over de 3 verschillende posities waarop je het blad kunt monteren tov. de traparm??

Dit zal er mee te maken hebben dat iedereen iets anders op de fiets zit, en op een ander punt het meest krachtig is.

[TF]

Mmmmm niemand nog gehoord over het rotor crankstel zelf, wel eens een kilometer of 4 mee gereden, het werkt! Verder een hoop gelazer om dat hele systeem te monteren, met name het weer loshalen ervan.

De oplossing: Een gewoon blad met zon crankstel van rotor, waar je ook een mooie Redline 29 er van zou kunnen aanschaffen. (bijvoorbeeld) of een wintersport vakantie of ehhh > 400 blikken bier

http://www.cyclingnews.com/tech/?id=200 ... tor_cranks

die bladen zijn handig als je een lompe stamper bent en geared rijdt en dan de 44 tands versie, 32 en de 22 zijn dan natuurlijk noodzaak want corresponderen met "normale" tandbladen doet het niet dacht ik (correct me if I'm wrong!)

Ik wil ze graag op mijn wcs cranks zetten als ik de originelen op heb gereden.

[Pieter!]

Leuke discussie.

Punt is wel dat fietsen so-wie-so een redelijk onnatuurlijke beweging is. De mens is gebouwd op lopen/rennen. Dat zijn veel langere bewegingen met je benen. Fietsen gaat ons ook aardig af maar in feite is het "onnatuurlijk". Je zit stil, en jet benen draaien hele kleine rondjes. Eigenlijk sluit bijvoorbeeld 'steppen' (denk aan een autoped) veel meer aan bij onze fysiek.....

.....wil je het fietsen dus echt verbeteren, dan zijn dingen als Rotorbladen, biopaces of magische crackstellen een beetje gepruts in de marge.....je zou iets moeten hebben waarmee je écht flinke ellipsen trapt...

..toch ?

[Cloxxki]

1 effect is onderschat : je benen die op het pedaal blijven rusten aan de "achterkant" en dus door extra kracht aan de voorkant moeten worden opgetild. Met de BBN cranks lijkt me dat efect alvast wat ingedamd : voorste crankarm heeft meer overbrenging, maar in tegenstelling tot Rotor cranks zijn de armen wel 1:1 gekoppeld. Het zou interessant zijn wat zou gebeuren als het BBN systeem in extremis werd getrokken. En dan liefst gelijk met een grotere crankcircel ook, 175mm is voor roadies

Ik heb een systeempje bedacht waarbij de geleverde kracht bepaalt hoe lang de cranks worden. Veel kracht, dus relatief laag beentampo > crank wordt langer. Bij lage kracht draai je korte circeltjes, spint lekker.
Plus, de circel is dan niet rond, waar je kracht kracht zet is die ruimer. Dat ZOU een natuurlijke "circel" moeten geven, voor iedere rijder anders.

[Akwa]

Door de drie mogelijke posities voor montage van het blad kan je wel spelen met het dode moment.
Bij staand klimmen zit het dode moment op een andere positie, dus hiervoor is de variatie wel handig.

Maar iedere biker zal anders zijn trappers gebruiken.
Je kan de nadruk op duwen leggen of veel aan de pedalen trekken.
Een combinatie van beide wordt voor veel bikers al moeilijk en zeer vermoeiend.
Tijdens beide traptechnieken zal er altijd een moment zijn dat de krachten die we kunnen uitoefenen minimaal zijn.

Dus niet alleen de vorm van het voorblad en lengte van de cranks, maar ook onze fietstechniek moeten ideaal zijn.

Misschien is in de fietstechniek voor ons nog meer winst te halen, dan in 'dure' systeemaanpassingen.

[phill_rotorman]

Is het mogelijk om zonder kettingspanner een Rotor-kettingblad te monteren op een singlespeeder?

Of is er door het ovale blad een moment dat de kettingspanning te laag is en dus van het blad af kan?

Lijkt me een aardige oplossing om het dooie moment te verkleinen.

Akwa

intussen heel lang geleden, maar goed:
als je een goede frame, crank en trapas hebt kan het, ja. Geen spanner nodig.

Als er al aardig wat variatie in de kettingspanning zit met je huidig crank/trapas/naaf/freewheel/tandbladen combinatie, zou ik eerst kijken waar dat aan ligt voordat je de Q installeert.

[ott]

Als je een goede frame, crank en trapas hebt kan het, ja. Geen spanner nodig.

Als er al aardig wat variatie in de kettingspanning zit met je huidig crank/trapas/naaf/freewheel/tandbladen combinatie, zou ik eerst kijken waar dat aan ligt voordat je de Q installeert.

Phill, gaat wel maar loopt niet lekker als er een variatie is in kettingspanning ! Dus mijn mening / ervaring = Negatief

[phill_rotorman]

Sorry, Ot - duurde lang voordat ik je aantword.

Welke tandblad heb je nu negatieve erveringen mee? de 38 of de 34?

Als je een goede frame, crank en trapas hebt kan het, ja. Geen spanner nodig.

Als er al aardig wat variatie in de kettingspanning zit met je huidig crank/trapas/naaf/freewheel/tandbladen combinatie, zou ik eerst kijken waar dat aan ligt voordat je de Q installeert.

Phill, gaat wel maar loopt niet lekker als er een variatie is in kettingspanning ! Dus mijn mening / ervaring = Negatief

[ott]

Sorry, Ot - duurde lang voordat ik je aantword.

Welke tandblad heb je nu negatieve erveringen mee? de 38 of de 34?

Als je een goede frame, crank en trapas hebt kan het, ja. Geen spanner nodig.

Als er al aardig wat variatie in de kettingspanning zit met je huidig crank/trapas/naaf/freewheel/tandbladen combinatie, zou ik eerst kijken waar dat aan ligt voordat je de Q installeert.

Phill, gaat wel maar loopt niet lekker als er een variatie is in kettingspanning ! Dus mijn mening / ervaring = Negatief

PB !

[@sph@ltdude]

1 effect is onderschat : je benen die op het pedaal blijven rusten aan de "achterkant" en dus door extra kracht aan de voorkant moeten worden opgetild. Met de BBN cranks lijkt me dat efect alvast wat ingedamd : voorste crankarm heeft meer overbrenging,

Op '3 / 9 uur' ja. Maar uiteindelijk zal dat achterste been hoe dan ook omhoog moeten. Dus ook dat verhaal gaat niet op.

[Cloxxki]

1 effect is onderschat : je benen die op het pedaal blijven rusten aan de "achterkant" en dus door extra kracht aan de voorkant moeten worden opgetild. Met de BBN cranks lijkt me dat efect alvast wat ingedamd : voorste crankarm heeft meer overbrenging,

Op '3 / 9 uur' ja. Maar uiteindelijk zal dat achterste been hoe dan ook omhoog moeten. Dus ook dat verhaal gaat niet op.

Dat is ook precies waar het achterste been "remt". Dat rem-effect moet met de BBN fors minder zijn. Daar tegenover, de mensen die netjes aan het achterste pedaal "trekken" halen daar dus minder uit.

Mijn ervaring met een BBN werkend op een fiets (een handige klusser mag het met mijn draadloze BB proberen) is dat je merkbaar meer effect uit je pedaalomwenteling haalt. Ik als inefficiente peddelaar kon weleens de ideale proefpersoon zijn, maar IK ben ook degene die iets "anders" zoekt voor aandrijving. Als je rond kunt trappen als Armstrong, is het allemaal nodeloos gewicht.

[@sph@ltdude]

Dat is ook precies waar het achterste been "remt". Dat rem-effect moet met de BBN fors minder zijn. Daar tegenover, de mensen die netjes aan het achterste pedaal "trekken" halen daar dus minder uit.

Mijn ervaring met een BBN werkend op een fiets (een handige klusser mag het met mijn draadloze BB proberen) is dat je merkbaar meer effect uit je pedaalomwenteling haalt. Ik als inefficiente peddelaar kon weleens de ideale proefpersoon zijn, maar IK ben ook degene die iets "anders" zoekt voor aandrijving. Als je rond kunt trappen als Armstrong, is het allemaal nodeloos gewicht.

Ja, maar met die BBN cranks gaat het achterste been, met de klok mee gezien, om 11 uur veel 'steiler' omhoog dan met normale cranks, dan remt het dus meer dan met normale cranks het geval zou zijn.

[Cloxxki]

Dat is ook precies waar het achterste been "remt". Dat rem-effect moet met de BBN fors minder zijn. Daar tegenover, de mensen die netjes aan het achterste pedaal "trekken" halen daar dus minder uit.

Mijn ervaring met een BBN werkend op een fiets (een handige klusser mag het met mijn draadloze BB proberen) is dat je merkbaar meer effect uit je pedaalomwenteling haalt. Ik als inefficiente peddelaar kon weleens de ideale proefpersoon zijn, maar IK ben ook degene die iets "anders" zoekt voor aandrijving. Als je rond kunt trappen als Armstrong, is het allemaal nodeloos gewicht.

Ja, maar met die BBN cranks gaat het achterste been, met de klok mee gezien, om 11 uur veel 'steiler' omhoog dan met normale cranks, dan remt het dus meer dan met normale cranks het geval zou zijn.

Is dat wel zo? De circel die de pedalen beschrijven ten opzichte van het frame is gewoon rond! De voorkant van de circel heeft echter een gemiddeld langere cranklengte, omdat deze virtueel 15mm naar achteren geplaatst is.
Als je 2 even grote gewichten op de pedalen laat rusten, cranks horizontaal, is het de voorste die omlaag gaat. Net als op de wip, naar het midden toe zitten maakt je "lichter".

Omdat we vooral pedaaldruk geven die zorgt voor voorstuwing de voorste helft van de circel, heeft een virtuaal langere cranklenge daar logischerwijs ook zin. Stel je het omgekeerde maar eens voor.