Fabels en feiten; het traagheidsmoment van fietsen

Fietsen zonder versnellingen. In samenwerking met singlespeed.nl

Moderators:JJ, Beheerders

Gebruikersavatar
didadunlop
Berichten:4533
Lid geworden op:vr sep 16, 2005 7:27 am

Bericht door didadunlop » di sep 16, 2008 10:14 pm

Ik wil je vriendelijk verwijzen naar het eerste bericht in deze discussie. Daarin heb ik uitgerekend hoeveel kinetische energie er in een wiel zit en daaruit blijkt duidelijk dat dat nooit genoeg is om merkbaar te zijn. Als je echt zoveel meer "momentum", oftewel kinetische energie" had, dan zou je dat eerder rond je middel moeten zoeken...
En zoals ik al zeg zijn er nog 300 andere factoren die mee kunnen spelen in het verschil tussen mij en de rijder voor mij. Wrijving/bandenspanning/houding op de fiets etc etc etc. Totdat je al die factoren meerekent kun je geen bal zeggen over of het sneller is in vergelijking met en waar het aan ligt. Zoals ikzelf ook al aangeef.

En de geo specs van mijn Salsa vs de RIG:
Salsa RIG
Wielbasis: 1122,3 1124,40 -2,4
BB drop: 68 50 +18
HT angle: 72 71.50 +0,5
HT length: 120 105 +15
ST angle: 73 73
Eff TT: 635 647,70 -12,7
CS length: 454,7 440 +14,7

Fork AC: 468
Fork Rake: 43

Hmm ik heb de on-one vork maar ik kan daar de gegevens niet van vinden.

Grootste verschil: Kortere eff tt en langere headtube. Ik zit dus rechterop (zelfde stuurpen). Op de RIG zit ik idd voorover en gestrekt. Nu rechtop. Dat geeft mij meer de mogelijkheid om mijn lichaam te gebruiken om te gooien en te smijten (als contra/meehang gewicht). Het heeft dan ook meer effect omdat het hoger zit. En daarbij dient wel vermeld te worden dat ik niet de lichtste ben (understatement).

Misschien moeten de mensen die nu een 29-er langzaam vinden eens een kortere stuurpen monteren voor de gein (Ow nee want dat fuckt hun racey look). Daarnaast denk ik dat toe overlap absoluut geen probleem is. Ik heb maat 46 en zit redelijk ver naar voren op mijn plaatjes en ik heb zeeen van ruimte. Ik raak mijn voorwiel gewoon niet. Natuurlijk is dit anders met 200MM pedalen (Klokkie!!!). Maar je kan makkelijk een kortere wielbasis maken door kortere chainstays en kortere TT.
Ga verdomme met je crossmotor op een crossbaan rijden en niet op een MTB route! Asociale klojo.

Gebruikersavatar
didadunlop
Berichten:4533
Lid geworden op:vr sep 16, 2005 7:27 am

Bericht door didadunlop » di sep 16, 2008 10:31 pm

at heppy peppy:

Zou je je berekening van je massatraagheid kunnen toelichten. En heb je daar ook in opgenomen dat het grootste gedeelte van het gewicht zich aan de buitenkant bevindt? (velg+ band wat bijna gelijk staat aan 80% van het gewicht). Als ik de formule voor massatraagheid opzoek kom ik uit op 1/2xmassax R(kwadraat). Volgens mij gaat dat ook uit van een homogene massa.

Ik ben al snel tot de conclusie gekomen dat een fiets niet rechtop blijft door het gyroscopisch effect en dat dit effect zelfs zo klein is dat je ook nauwelijks een verschil zal zien of voelen tussen een 26" en 29". De leeraar die voor de klas staat aan een fiets wiel draaid en heel trots beweerd dat een fiets rechtop blijft omdat hij met één hand het wiel bijna niet om kan duwen heeft het mis. Als hij gelijk zou hebben zou dit beteken dat hoe harder je fietst hoe moeilijker het is om te vallen of van richting te veranderen.
Waardoor blijft een fiets dan wel rechtuit rijden? Door de voortdurende correctie van het menselijk lichaam (daarom ga je ook slingeren als je teveel gezopen hebt, aangezien je volgens de gyrotheorie op basis van je wielen gewoon rechtuit zou moeten gaan.
Ga verdomme met je crossmotor op een crossbaan rijden en niet op een MTB route! Asociale klojo.

Gebruikersavatar
Cloxxki
Berichten:1548
Lid geworden op:di feb 04, 2003 3:34 pm
Locatie:Rotterdam

Bericht door Cloxxki » wo sep 17, 2008 7:56 am

Een fiets rijdt rechtdoor door de vorkhoek en sprong.
Een fiets met 90 graden stuurhoek zonder sprong, die zou je niet zonder handen kunnen rijden, omdat je massa geen moment heeft op de vooras.
Om te sturen, bij een vork met hoek en sprong, moet je het middenpunt van de voornaaf, en daarmee het hele gewicht van rijder+bike op"krikken". Dat kost kracht, en die kracht, die er altijd is, centreert de fiets.

Er zijn fietsen met dubbele wielen gemaakt, de 2e set contra roterend, om deze effecten te bestuderen.
Samenvattend, lijkt me dat roterend gewicht in de wielen welliswaar een prettige dempend effect heeft op stuuruitslag, maar dat je zelfs met de zwaarste wielen en zonder handen kansloos op je plaat gaat als de vork niet de voor fietsen benodigde verhoudingen van hoek en sprong.

Ik heb lichte Zipp wielen voor mijn Crosser. Toen ik er een wegclubritje mee deed, was dat wel knap rot, ik miste de demping van de stuuruitslag denk ik. Het kostte meer concentratie om te rijden zoals ik wilde, en moest rijden, helemaal tussen de wielen.

Hubert !
Berichten:1573
Lid geworden op:wo okt 02, 2002 11:43 am
Locatie:Amersfoort

Bericht door Hubert ! » wo sep 17, 2008 8:37 am

Lichtere wielen vragen om een luiere balhoofdhoek om dezelfde stabiliteit te verkrijgen?

Gebruikersavatar
Cloxxki
Berichten:1548
Lid geworden op:di feb 04, 2003 3:34 pm
Locatie:Rotterdam

Bericht door Cloxxki » wo sep 17, 2008 1:14 pm

Hubert ! schreef:Lichtere wielen vragen om een luiere balhoofdhoek om dezelfde stabiliteit te verkrijgen?
Ietwat paradoxaal, maar extra offset(sprong) bevordert die rechtelijn stabiliteit door zelf-centrering ook. Tevens wordt extra offset gebruikt om een fiets sneller te laten sturen.
Voor hen die Hubert's freakbike niet geprobeerd hebben : denk aan een ouderwetse stadsfiets. Ook een vlakke hoek, en niet zelden ~90mm sprong. Met losse handen goed te doen, maar als je gaat slalommen, blijkt dat heel vlot te gaan.

heppypeppy
Berichten:128
Lid geworden op:zo apr 30, 2006 10:51 am
Contacteer:

Bericht door heppypeppy » wo sep 17, 2008 1:54 pm

Het probleem in alle mooie theorie is inderdaad dat er altijd nog een mens op de fiets zit, zonder mensen zou de wereld een stuk makkelijker te begrijpen zijn.
Een fiets opzich is een geregeld systeem dat, indien het binnen een bepaald snelheidsgebied zit, zichzelf corrigeerd en overeind kan houden. Dat doet de fiets door het voorwiel in de richting te sturen waarin hij valt, en dus door zijn steunpunten weer onder zijn zwaartepunt te sturen. Dit corrigerende effect wordt bereikt door een goede combinatie van naloop en balhoofdshoek, waarbij de naloop trouwens veel meer invloed heeft dan de balhoofdshoek. In de bochten is het natuurlijk hetzelfde, maar dan staat het hele zaakje schuin ten opzichte van de wereld.

Nu zijn er diverse dingen die dat balanceren sneller kunnen maken, zo je wilt een nerveuze fiets geven;

-Een hoger zwaartepunt. Doordat het zwaartepunt relatief langzamer opzij valt, is het makkelijker voor de fiets om er onder te sturen, daardoor bereikt hij eerder zijn evenwichtspositie en kost dat minder kracht. Vergelijk het met een lange en een korte bezem op je hand balanceren.

-Het zwaartepunt meer naar achteren. De voorkant van de fiets slingert dus in feite de hele tijd heen en weer tijdens het fietsen, en als je een bocht inzet door zelf schuin te gaan hangen, dan slingert de voorkant het voorwiel weer naar de goede plek waar hij de zwaartekracht en middelpuntzoekende kracht kan corrigeren zodat je niet onderuit gaat. Als nu de voorkant lichter is (je zit zelf meer naar achteren), is deze slingerbeweging sneller, dus zal de fiets sneller zijn nieuwe evenwichtspositie vinden.
didadunlop schreef: Grootste verschil: Kortere eff tt en langere headtube. Ik zit dus rechterop (zelfde stuurpen). Op de RIG zit ik idd voorover en gestrekt. Nu rechtop. Dat geeft mij meer de mogelijkheid om mijn lichaam te gebruiken om te gooien en te smijten (als contra/meehang gewicht). Het heeft dan ook meer effect omdat het hoger zit. En daarbij dient wel vermeld te worden dat ik niet de lichtste ben (understatement).
Je ervaring klopt dus met de theorie, alleen de verklaring niet helemaal.
didadunlop schreef:Zou je je berekening van je massatraagheid kunnen toelichten.
Het massatraagheidsmoment is een opsomming van de massa van de delen maal hun straal van hun zwaartepunt t.o.v. het draaipunt in het kwadraat. Voor een wiel is dat dus: het gewicht van de velg+band maal de straal van de velg in het kwadraat (ongeveer) plus het gewicht van de spaken maal de straal (is ongeveer de halve straal van de velg)in het kwadraat, plus het gewicht van de naaf plus de straal (maar die is bijna nul) in het kwadraat.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_moments_of_inertia
Cloxxi schreef:Ik heb lichte Zipp wielen voor mijn Crosser. Toen ik er een wegclubritje mee deed, was dat wel knap rot, ik miste de demping van de stuuruitslag denk ik. Het kostte meer concentratie om te rijden zoals ik wilde, en moest rijden, helemaal tussen de wielen.
Massa kan niet dempen, want dempen is energie opnemen en dat doet deze massa niet. Massa kan wel de corrigerende stuurbeweging van je voorwiel langzamer laten gaan. (vergelijk het met twee verschillende gewichten aan een elastiekje op en neer laten veren. De zwaardere zal langzamer trillen.) Het kost mensen nu eenmaal even tijd om zich aan te passen, maar uiteindelijk kan je (bijna) overal net zo goed op fietsen. Je had gewoon zonder handen moeten fietsen, dan had de fiets zichzelf wel gered. ;)
Cloxxi schreef: Ietwat paradoxaal, maar extra offset(sprong) bevordert die rechtelijn stabiliteit door zelf-centrering ook. Tevens wordt extra offset gebruikt om een fiets sneller te laten sturen.
Voor hen die Hubert's freakbike niet geprobeerd hebben : denk aan een ouderwetse stadsfiets. Ook een vlakke hoek, en niet zelden ~90mm sprong. Met losse handen goed te doen, maar als je gaat slalommen, blijkt dat heel vlot te gaan.
Maar komt dit nu werkelijk door die vlakke balhoofdshoek en grote offset, of komt het eigenlijk door relatief weinig gewicht op het voorwiel, wat een logisch gevolg is van een vlakke balhoofdshoek (en dus je voorwiel verder weg)? Offset opzich doet helemaal niks, en is alleen een gevolg van een bepaalde balhoofdshoek en naloop.

p.s. Ik heb nooit mensen met al dan niet veel mogelijkheid tot opslag van kinetische energie rond hun middel willen beledigen en heb de meeste van jullie ook nog nooit (bewust) in real-life gezien, dus dat zou ook tamelijk moeilijk zijn om gericht te doen. Mijn excuses als mensen zich beledigd voelen. Ik wilde alleen het gewicht van de fiets/wielen ten opzichte van je eigen gewicht relativeren.

Gebruikersavatar
didadunlop
Berichten:4533
Lid geworden op:vr sep 16, 2005 7:27 am

Bericht door didadunlop » wo sep 17, 2008 2:11 pm

Ik snap je uitleg over de massa.

Maar in die uitleg ga je er nog steeds van uit dat de massa homogeen verspreid is over de straal. Dat is bij een fietswiel niet het geval. Daar zit de massa juist allemaal aan de buitenste ring waardoor de kinetische energie meer is dat wanneer je dezelfde massa homogeen zou verspreiden over dezelfde straal. Je zou met je straal moeten spelen om de juiste verhouding te vinden.


En over de lichaamsgewichten niks te zeggen hoor..:D Zo vatte ik het in ieder geval niet op.

Maar er is gewoon een hoop snake oil in de fietswereld. Dat is trouwens overal als het gaat om leken die iets zeggen over onderwerpen waar ze geen specialistische training over gehad hebben. (heb ik trouwens ook niet).

Er moet gewoon meer aangeklooid worden door gewoon te doen wat je zelf lekker vindt in plaats van luisteren naar onzinnige marketing theorieen.
Ga verdomme met je crossmotor op een crossbaan rijden en niet op een MTB route! Asociale klojo.

Plaats reactie