Wat is nu een fijne geometrie voor een 29er. Ik krijg de indruk dat het alleemaal niet zo krap komt. Balhoofdhoek van 70 tot 75 graden, voorsprong van 35 tot 60, wielbasis van een meter of een centimetertje of 15 langer. Allerlei zitbuis hoeken het kan allemaal. Maar wat is nu lekker en wat is belangrijk?
Afgelopen weekend op m,n nieuwe fietsje gereden met een balhoofdhoek van 74 graden en een voorsprong van 51mm. Stuurt prima, minder neutraal dan m,n Niner (geo zal ik eens opzoeken) maar ook lekker rijdbaar ondanks de stijle balhoodhoek en de flinke voorsprong.
Gewichtsverdeling over de wielen en hoogte trapas lijken me nog het meest van invloed.
Voer voor doordravers.......
geometrie 29er
Moderators:JJ, Beheerders
-
@sph@ltdude
- Berichten:2488
- Lid geworden op:di mar 12, 2002 11:38 am
- Locatie:The Comfort Zone
- Contacteer:
-
didadunlop
- Berichten:4533
- Lid geworden op:vr sep 16, 2005 7:27 am
Je hebt toch wel door dat je een te groot frame rijdtdidadunlop schreef:Check de geo maar eens van mijn Salsa el mariachi (het model met de extra driehoek in de bovenbuis.
Dat vind ik tot nu toe een van de lekkerste voor mijn rijstijl.
Gaat om beleving, wat werkt voor jou !!
Na een aantal jaren en verschillende fietsen weet je wat voor jou het beste is en heb je afwijkende ideeen.............. dan verdien je een custom frame
En anders moet je het doen met de beleving van andere en wat voor hun werkt dus....
'genoten, mens, genoten dat heb ik! Seks is het niet, maar het lijkt er verdorie toch goed op'
Sport als levenskunst
Sport als levenskunst
-
heppypeppy
- Berichten:128
- Lid geworden op:zo apr 30, 2006 10:51 am
- Contacteer:
Als we de fiets even heel erg simpel modelleren bestaat hij uit 4 punten;
- Twee punten waar de banden de grond raken
- Het zwaartepunt (jij dus, en een klein beetje fiets)
- Het punt waar een lijn door het balhoofd de grond zou raken.
De verhoudingen en afstanden tussen deze punten bepalen je stuurgedrag. Alle andere dingen; wielmaten, balhoofdshoeken, vorklengtes, driedubbelgekromde framebuizen enz, maken (binnen de grenzen van het redelijke natuurlijk) eigenlijk niks uit.
Het is eigenlijk heel erg simpel maar daardoor des te moeilijker.
- Twee punten waar de banden de grond raken
- Het zwaartepunt (jij dus, en een klein beetje fiets)
- Het punt waar een lijn door het balhoofd de grond zou raken.
De verhoudingen en afstanden tussen deze punten bepalen je stuurgedrag. Alle andere dingen; wielmaten, balhoofdshoeken, vorklengtes, driedubbelgekromde framebuizen enz, maken (binnen de grenzen van het redelijke natuurlijk) eigenlijk niks uit.
Het is eigenlijk heel erg simpel maar daardoor des te moeilijker.
-
didadunlop
- Berichten:4533
- Lid geworden op:vr sep 16, 2005 7:27 am
neu daar ben ik het helemaal niet mee eens. Idd niet het meest sloping frame wat ik zou kunnen hebben.Je hebt toch wel door dat je een te groot frame rijdt
Maar mijn nieuwe maatvoering:
Standover moet net voldoende zijn om nog kinderen te kunnen krijgen.
Ga verdomme met je crossmotor op een crossbaan rijden en niet op een MTB route! Asociale klojo.
DE Wielmaat (DUS 29)heppypeppy schreef:Als we de fiets even heel erg simpel modelleren bestaat hij uit 4 punten;
- Twee punten waar de banden de grond raken
- Het zwaartepunt (jij dus, en een klein beetje fiets)
- Het punt waar een lijn door het balhoofd de grond zou raken.
De verhoudingen en afstanden tussen deze punten bepalen je stuurgedrag. Alle andere dingen; wielmaten, balhoofdshoeken, vorklengtes, driedubbelgekromde framebuizen enz, maken (binnen de grenzen van het redelijke natuurlijk) eigenlijk niks uit.
Het is eigenlijk heel erg simpel maar daardoor des te moeilijker.
inch heeft m.i. zeker invloed op het rijgedrag evenals de balhoofdhoek en de voorsprong. Wat in "extremen" voor 29 inch nog rijdbaar is zal voor 26 inch niet opgaan.-
@sph@ltdude
- Berichten:2488
- Lid geworden op:di mar 12, 2002 11:38 am
- Locatie:The Comfort Zone
- Contacteer:
Die Mariachi is toch vrij kort voor zn hoogte?didadunlop schreef:neu daar ben ik het helemaal niet mee eens. Idd niet het meest sloping frame wat ik zou kunnen hebben.Je hebt toch wel door dat je een te groot frame rijdt
This ain't no sun tan, we got a mud tan!
-
didadunlop
- Berichten:4533
- Lid geworden op:vr sep 16, 2005 7:27 am
-
didadunlop
- Berichten:4533
- Lid geworden op:vr sep 16, 2005 7:27 am
Huberts superfiets heeft een vlakkere stuurhoek en meer vorksprong. Rijdt best. De andere kant op buiten gestelde extremen, zou ik niet doen...
Veel fietsen zitten dicht bij elkaar. G2 Fishers staan daar als 1 van de weinigen een stukje buiten. Mensen baseren hun mening over het stuurgedrag van hun fiets vaak op de raarste dingen, en bij de raarste setups. Meestal vinden ze het wel best, beter dan hun vorige fiets in ieder geval. Verandering van spijs doet echt eten.
De komst van 29" heeft ontwerpers harde (nee, opnieuw) doen nadenken over geometrien. Blijkt dat men vergeten was waarom ze eigenlijk deden wat ze deden. On-One maakte een afwijkende 29"er, Redline idem (met ontwerp beiden heeft ondergetekende zich vanaf het bezig fors bemoeid, dus mij maar de schuld), en toen kwam Fisher voor 2008 met de geometrische full monty : Genesis2. Een grote investering werd gedaan in tijd en geld, om een fiets te maken die beter uitvoert wat door andere merken al decennia beloof wordt.
Er zijn bijna geen slechte 29"ers op de markt qua geometrie. Ik vind de VooDoo hardtails echt heel onzinnig. Grofweg dezelfde wielbasis, voor 5 of 6 maten, zelfs in grote lijnen dezelfde passing. De S is dus een stabiele stretch limo, de XL een nerveus kinderstepje met toe overlap. een beetje wat al een eeuw geaccepteerd wordt als "traditionele race geoemtrie" op de weg. Elke framemaat een meter wielbasis, of de rijder nu 1m50 of 2m00 is.
Wil je een fiets die "vanzelf" stuurt, super vlug, waarmee je waggelend (als een computerspel) zelfs de rechte stukken neemt, of een wat stabielere fiets waar bij je zelf heel precies je eigen lijnen bepaalt, en zekerder bent bij het rijden op de limiet?
Is een fiets die sneller stuurt wel echt automatisch ook sneller?
Veel fietsen zitten dicht bij elkaar. G2 Fishers staan daar als 1 van de weinigen een stukje buiten. Mensen baseren hun mening over het stuurgedrag van hun fiets vaak op de raarste dingen, en bij de raarste setups. Meestal vinden ze het wel best, beter dan hun vorige fiets in ieder geval. Verandering van spijs doet echt eten.
De komst van 29" heeft ontwerpers harde (nee, opnieuw) doen nadenken over geometrien. Blijkt dat men vergeten was waarom ze eigenlijk deden wat ze deden. On-One maakte een afwijkende 29"er, Redline idem (met ontwerp beiden heeft ondergetekende zich vanaf het bezig fors bemoeid, dus mij maar de schuld), en toen kwam Fisher voor 2008 met de geometrische full monty : Genesis2. Een grote investering werd gedaan in tijd en geld, om een fiets te maken die beter uitvoert wat door andere merken al decennia beloof wordt.
Er zijn bijna geen slechte 29"ers op de markt qua geometrie. Ik vind de VooDoo hardtails echt heel onzinnig. Grofweg dezelfde wielbasis, voor 5 of 6 maten, zelfs in grote lijnen dezelfde passing. De S is dus een stabiele stretch limo, de XL een nerveus kinderstepje met toe overlap. een beetje wat al een eeuw geaccepteerd wordt als "traditionele race geoemtrie" op de weg. Elke framemaat een meter wielbasis, of de rijder nu 1m50 of 2m00 is.
Wil je een fiets die "vanzelf" stuurt, super vlug, waarmee je waggelend (als een computerspel) zelfs de rechte stukken neemt, of een wat stabielere fiets waar bij je zelf heel precies je eigen lijnen bepaalt, en zekerder bent bij het rijden op de limiet?
Is een fiets die sneller stuurt wel echt automatisch ook sneller?
Een traag sturende fiets is misschien zelfs sneller in de bochten doordat je meer rust hebt, geen zenuwachtig gedoe. Met de meeste motoren heb ik dat gevoel iig ook.Cloxxki schreef: Is een fiets die sneller stuurt wel echt automatisch ook sneller?
Wat me dus opviel (en meeviel) is dat een (29er) fiets met steil balhoofd en een flinke voorsprong niet extreem snel stuurde.
Welke balhoofdhoek en voorsprong heeft Hubert? De zitbuis was iig steil (75 graden?)
-
heppypeppy
- Berichten:128
- Lid geworden op:zo apr 30, 2006 10:51 am
- Contacteer:
Als je het antwoord al wist, waarom vraag je het dan?dré schreef:DE Wielmaat (DUS 29)
Even serieus, je vroeg om de dingen die het meeste invloed hebben op de stuurgeometrie en die heb ik je gegeven; De plaats van het zwaartepunt, de wielbasis en de naloop. Maar geloof mij niet, overtuig jezelf door je in de theorie in te lezen: http://ruina.tam.cornell.edu/research/t ... nglish.pdf Mocht je nu een fiets hebben waarbij je bijvoorbeeld de balhoofdshoek veranderd en verder alles precies hetzelfde kan laten, dan zou je precies kunnen zeggen welke invloed die balhoofdshoek heeft. In de praktijk kan dat nauwelijks omdat alle mountainbike onderdelen ondertussen standaardmaten hebben en je bovendien ook nog bij je stuur wilt kunnen bijvoorbeeld. De balhoofdshoek heeft dus vooral indirect invloed op het stuurgedrag omdat in de praktijk bij het veranderen van de balhoofdshoek ook vaak de wielbasis, gewichtsverdeling en naloop veranderen. (Kijk maar naar Huberts fiets)
Waarom niet? Ik heb op zowel fietsen met een 45 graden als een 105 graden balhoofdshoek gereden en beide waren met snelheden tussen de 10 en 40 km/h fijn om te besturen. Volgens mij heb ik je ook al eerder gewezen op het feit dat de balhoofdshoek en vorksprong op Huberts fiets waarschijnlijk lang niet het enige zijn dat anders is dan normaal, dus dat het op grond van die fiets is het onmogelijk om daar uitspraken over te doen.Cloxxki schreef:Huberts superfiets heeft een vlakkere stuurhoek en meer vorksprong. Rijdt best. De andere kant op buiten gestelde extremen, zou ik niet doen...
Dat is inderdaad het mooie marketingpraatje. Wat ik zie is een vork met iets van 10% meer offset, die dus samen met het 10% grotere wiel van de 29er een naloop geeft die weer gelijk is aan de 26" fietsen. En nu claimen ze ook nog dat ze sturen net zoals de 26" fietsen. Toeval? Je zou bijna denken dat mijn geklets hierboven hout snijdt...Cloxxki schreef:De komst van 29" heeft ontwerpers harde (nee, opnieuw) doen nadenken over geometrien. Blijkt dat men vergeten was waarom ze eigenlijk deden wat ze deden. On-One maakte een afwijkende 29"er, Redline idem (met ontwerp beiden heeft ondergetekende zich vanaf het bezig fors bemoeid, dus mij maar de schuld), en toen kwam Fisher voor 2008 met de geometrische full monty : Genesis2. Een grote investering werd gedaan in tijd en geld, om een fiets te maken die beter uitvoert wat door andere merken al decennia beloof wordt.
Moraal van het verhaal? Als je een custom fiets laat maken inclusief een custom vork, dan kan je hele vreemde dingen maken die nog steeds heel goed fietsen, mits je de achterliggende theorie begrijpt.
-
heppypeppy
- Berichten:128
- Lid geworden op:zo apr 30, 2006 10:51 am
- Contacteer:
Voor de mensen die fiets-stabiliteit interessant vinden:
http://socrates.berkeley.edu/~fajans/Te ... BikeBW.pdf (Groot pdf-bestand)
Hierin probeert de schrijver een unridable bike te maken en legt dit op een leuke makkelijk te begrijpen manier uit.
http://socrates.berkeley.edu/~fajans/Te ... BikeBW.pdf (Groot pdf-bestand)
Hierin probeert de schrijver een unridable bike te maken en legt dit op een leuke makkelijk te begrijpen manier uit.
Hubert's wonderbike zit in stadsfiets-regionen, maar een XC zithouding. Echt vlak, en echt veel offset.
Van 38mm naar 51mm offset is een derde erbij. Het maakt echt verschil.
6mm offset compenseert 1 graad balhoofdshoek.
Een 105º stuurhoek kan ik me weinig bij voorstellen. Lijkt me spannend als je hard moet remmen?
Als je een stuurhoek steiler dan 73º neemt (ik zie nooit een reden of rechtvaardiging voor 73º, zelfs niet op racefietsen waar het standaard is) blijft de fiets kort. Het voorwiel staat dicht bij de trapas, wat maar toevoegt aan de nervositeit. Lastig als je afdaalt over remkuilen, je gaat vlot over de kop. 1º steilere stuurhoek haalt ~12mm af van je front center. Dat compenseren met bovenbuislengte en kortere stuurpen houdt ergens op. Als je niet compenseert, heb je dat over de kop effect en je voeten die in bochten op de voorband bijremmen.
Van 38mm naar 51mm offset is een derde erbij. Het maakt echt verschil.
6mm offset compenseert 1 graad balhoofdshoek.
Een 105º stuurhoek kan ik me weinig bij voorstellen. Lijkt me spannend als je hard moet remmen?
Als je een stuurhoek steiler dan 73º neemt (ik zie nooit een reden of rechtvaardiging voor 73º, zelfs niet op racefietsen waar het standaard is) blijft de fiets kort. Het voorwiel staat dicht bij de trapas, wat maar toevoegt aan de nervositeit. Lastig als je afdaalt over remkuilen, je gaat vlot over de kop. 1º steilere stuurhoek haalt ~12mm af van je front center. Dat compenseren met bovenbuislengte en kortere stuurpen houdt ergens op. Als je niet compenseert, heb je dat over de kop effect en je voeten die in bochten op de voorband bijremmen.
-
heppypeppy
- Berichten:128
- Lid geworden op:zo apr 30, 2006 10:51 am
- Contacteer:
Beste Cloxxki, het is duidelijk dat je veel praktijkervaring hebt maar bovendien erg snel en/of onnauwkeurig leest. Niemand vroeg of Hueberts fiets werkt, de grote vraag is het waarom.
Volgens jou komt het door de vlakke balhoofdshoek en de grote offset van de voorvork, volgens mij komt het door de naloop en de gewichtsverdeling. In de praktijk is het natuurlijk vaak zo dat een vlakke balhoofdshoek en grote offset resulteren in een andere gewichtsverdeling en een bepaalde naloop. Indirect kunnen de balhoofdshoek en offset dus resulteren in een bepaald stuurgedrag, maar in principe is er bijna geen direct verband tussen balhoofdshoek/offset en het stuurgedrag. Als je dus een fiets met een bepaalde gewichtsverdeling hebt, kan je een bijbehorende naloop berekenen welke het gewenste stuurgedrag geeft. Wat je dan met de balhoofdshoek/offset doet heeft weinig tot geen effect op het stuurgedrag zolang de gewichtsverdeling en de naloop maar hetzelfde blijven.
Natuurlijk heb je gelijk dat de door mij genoemde voorbeelden van balhoofdshoeken niet zinnig zijn voor een mtb, maar deze waren alleen bedoeld om te illustreren dat de balhoofdshoek en naloop opzich weinig met het stuurgedrag te maken hebben. Je gebruikt ze alleen om een bepaalde naloop en gewichtsverdeling te creeren welke het gewenste stuurgedrag geven. Je hebt zelf een mooi voorbeeld gegeven; bij de on-one is de balhoofdshoek van de 29er 2 graden steiler. Zou het nu echt puur toeval zijn dat hij hiermee precies op dezelfde naloop uitkomt als de 26er? Ik twijfel dus ook niet aan jouw kunnen om een goede fiets te bedenken, ik heb alleen sterk mijn twijfels bij de motivatie.
Dre vroeg welke maten belangrijk zijn voor het stuurgedrag en ik heb hierover mijn theoretisch goed onderbouwde mening gegeven. Kan jij nu ook vertellen waarom jij vindt dat de offset en balhoofdshoek zo belangrijk zijn? Ik kan daar namelijk geen enkele verklaring voor vinden en met mij diverse onderzoekers van zowel de universiteit van Delft en Cornell University.
Of je leest gewoon (net als ik) diverse literatuur over dit onderwerp en daarna zeg je; sorry ik had het verkeerd begrepen.
Volgens jou komt het door de vlakke balhoofdshoek en de grote offset van de voorvork, volgens mij komt het door de naloop en de gewichtsverdeling. In de praktijk is het natuurlijk vaak zo dat een vlakke balhoofdshoek en grote offset resulteren in een andere gewichtsverdeling en een bepaalde naloop. Indirect kunnen de balhoofdshoek en offset dus resulteren in een bepaald stuurgedrag, maar in principe is er bijna geen direct verband tussen balhoofdshoek/offset en het stuurgedrag. Als je dus een fiets met een bepaalde gewichtsverdeling hebt, kan je een bijbehorende naloop berekenen welke het gewenste stuurgedrag geeft. Wat je dan met de balhoofdshoek/offset doet heeft weinig tot geen effect op het stuurgedrag zolang de gewichtsverdeling en de naloop maar hetzelfde blijven.
Natuurlijk heb je gelijk dat de door mij genoemde voorbeelden van balhoofdshoeken niet zinnig zijn voor een mtb, maar deze waren alleen bedoeld om te illustreren dat de balhoofdshoek en naloop opzich weinig met het stuurgedrag te maken hebben. Je gebruikt ze alleen om een bepaalde naloop en gewichtsverdeling te creeren welke het gewenste stuurgedrag geven. Je hebt zelf een mooi voorbeeld gegeven; bij de on-one is de balhoofdshoek van de 29er 2 graden steiler. Zou het nu echt puur toeval zijn dat hij hiermee precies op dezelfde naloop uitkomt als de 26er? Ik twijfel dus ook niet aan jouw kunnen om een goede fiets te bedenken, ik heb alleen sterk mijn twijfels bij de motivatie.
Dre vroeg welke maten belangrijk zijn voor het stuurgedrag en ik heb hierover mijn theoretisch goed onderbouwde mening gegeven. Kan jij nu ook vertellen waarom jij vindt dat de offset en balhoofdshoek zo belangrijk zijn? Ik kan daar namelijk geen enkele verklaring voor vinden en met mij diverse onderzoekers van zowel de universiteit van Delft en Cornell University.
Of je leest gewoon (net als ik) diverse literatuur over dit onderwerp en daarna zeg je; sorry ik had het verkeerd begrepen.
De naloop die je hebt komt voort uit welke offset je vork heeft, onder welke balhoofdshoek deze geplaatst is, en welke diameter je wiel heeft.
Lijkt mij dat jullie het over het dus over zelfde hebben.
Welke je als uitgangspunt neemt hangt er van af wat je gaat ontwerpen. Maar om het competibel te houden met verschillende voorvorken (er even van uit gaande dat je vering wil en geen gary fisher heet) is het handig om de offset als gegeven te zien. Afhankelijk van de balhoofdshoek die je kiest kun je dan de naloop bepalen.
Ook handig met een frame kiezen, dan weet je teminste wat die balhoofdshoek betekend.
Lijkt mij dat jullie het over het dus over zelfde hebben.
Welke je als uitgangspunt neemt hangt er van af wat je gaat ontwerpen. Maar om het competibel te houden met verschillende voorvorken (er even van uit gaande dat je vering wil en geen gary fisher heet) is het handig om de offset als gegeven te zien. Afhankelijk van de balhoofdshoek die je kiest kun je dan de naloop bepalen.
Ook handig met een frame kiezen, dan weet je teminste wat die balhoofdshoek betekend.
Klopt allemaal.
De offset zelf heeft niet veel invloed op de gewichtsverdeling, de hoeveelheid stuurhoek om het qua resulterende naloop te compenseren echter is ongeveer het dubbele. 6-8mm offset PLUS ~12mm door 1 graad vlakkere stuurhoek, geeft samen 20mm langere voorkant.
Dit rekenvoorbeeld is meer dan een voorbeeld, het paste bij toeval perfect in het hiervolgende:
Ik was zo vereerd te worden betrokken bij ontwerpen van de Redline Monocog en Flight 29"ers. On-One had toen al heeft gedurfd mijn extreme voorstel om 72 graden+47mm te lanceren blind overgenomen, zowaar goed ontvangen door rijders die begrepen hoe ze de fiets moesten in zetten.
De Flight stelde ik voor een helemaal anders te doen, zonder te veranderen wat klaarblijkelijk werkt aan de Monocog. Die reed namelijk al best.
De Flight kreeg een identieke wielbasis (front center vooral, BB naar vooras) als de Monocog, en de stuurgeometrie dezelfde naloop. Dit lukte alleen met een 20mm kortere bovenbuis, maar de Monocog zat al aan de (toen gebruikelijke) langere kant.
Met een corrigerende 20mm langere stuurpen klimt, daalt en remt de Flight heel vertrouwd, maar zodra je gaat sturen is het een heel ander gevoel. 8mm meer (47mm)offset en 1 graad vlakkere stuurhoek (71, de standaard in 26"). Mijn voorstel was om voor de 50mm te gaan, maar dat vonden ze te eng. 47mm bestond al, dus dat werd het. Fisher rond diezelfde tijd had meer testmogelijkheden, liet vele opties proberen, en kwam dus tot 51mm en 70graden, wat ze vervolgens gewoon lieten maken voor productie.
-Vlakke hoeken geven stabiliteit.
-Grote offset geeft snelle respons per graad stuuruitslag, en tevens een stabieler rechtuit gedrag (zit zit meer "onder" de vooras).
Een ouderwetse stadsfiets is super stabiel, maar kan sneller zigzaggen dan een MTB. En kijk eens goed, soms hebben ze wel 90mm offset. Alleen, ze zijn best lang, en de bovenbuis is extreem kort, nog voor ze de stuurpen weglaten een puur back swept stuur monteren.
De offset zelf heeft niet veel invloed op de gewichtsverdeling, de hoeveelheid stuurhoek om het qua resulterende naloop te compenseren echter is ongeveer het dubbele. 6-8mm offset PLUS ~12mm door 1 graad vlakkere stuurhoek, geeft samen 20mm langere voorkant.
Dit rekenvoorbeeld is meer dan een voorbeeld, het paste bij toeval perfect in het hiervolgende:
Ik was zo vereerd te worden betrokken bij ontwerpen van de Redline Monocog en Flight 29"ers. On-One had toen al heeft gedurfd mijn extreme voorstel om 72 graden+47mm te lanceren blind overgenomen, zowaar goed ontvangen door rijders die begrepen hoe ze de fiets moesten in zetten.
De Flight stelde ik voor een helemaal anders te doen, zonder te veranderen wat klaarblijkelijk werkt aan de Monocog. Die reed namelijk al best.
De Flight kreeg een identieke wielbasis (front center vooral, BB naar vooras) als de Monocog, en de stuurgeometrie dezelfde naloop. Dit lukte alleen met een 20mm kortere bovenbuis, maar de Monocog zat al aan de (toen gebruikelijke) langere kant.
Met een corrigerende 20mm langere stuurpen klimt, daalt en remt de Flight heel vertrouwd, maar zodra je gaat sturen is het een heel ander gevoel. 8mm meer (47mm)offset en 1 graad vlakkere stuurhoek (71, de standaard in 26"). Mijn voorstel was om voor de 50mm te gaan, maar dat vonden ze te eng. 47mm bestond al, dus dat werd het. Fisher rond diezelfde tijd had meer testmogelijkheden, liet vele opties proberen, en kwam dus tot 51mm en 70graden, wat ze vervolgens gewoon lieten maken voor productie.
-Vlakke hoeken geven stabiliteit.
-Grote offset geeft snelle respons per graad stuuruitslag, en tevens een stabieler rechtuit gedrag (zit zit meer "onder" de vooras).
Een ouderwetse stadsfiets is super stabiel, maar kan sneller zigzaggen dan een MTB. En kijk eens goed, soms hebben ze wel 90mm offset. Alleen, ze zijn best lang, en de bovenbuis is extreem kort, nog voor ze de stuurpen weglaten een puur back swept stuur monteren.
-
heppypeppy
- Berichten:128
- Lid geworden op:zo apr 30, 2006 10:51 am
- Contacteer:
In hoeverre is dit een extreem voorstel dan? Zoals ik eerder al zei, die hoek en offset leveren een redelijk standaard naloop op, dus is het te verwachten dat hij als een normale 26er stuurt. Sterker nog, als je de on-one vergelijkt met de 26er dan lijk hij bedoel om de door mij gegeven theorie.Cloxxki schreef:Ik was zo vereerd te worden betrokken bij ontwerpen van de Redline Monocog en Flight 29"ers. On-One had toen al heeft gedurfd mijn extreme voorstel om 72 graden+47mm te lanceren blind overgenomen, zowaar goed ontvangen door rijders die begrepen hoe ze de fiets moesten in zetten.
Je geeft weer veel mooie praktijkvoorbeelden maar geeft geen verklaring. Ben je nu van mening dat het stuurgedrag komt door de balhoofdshoek of niet? Wat ik namelijk probeer te zeggen is dat een fiets, met een bepaalde gewichtsverdeling over het voor en achterwiel en met een bepaalde naloop, een bepaald stuurgedrag heeft dat verder onafhankelijk is van de balhoofdshoek/offset. Ben je het hier nu mee eens of niet, want dat komt niet echt naar voren in je post.
Mijn doel is niet om jouw verhalen in twijfel te trekken, maar om dat mystieke sfeertje weg te halen dat hier omheen hangt. Het is namelijk allemaal niet zo moeilijk als het lijkt.
Het IS allemaal mystiekheppypeppy schreef:In hoeverre is dit een extreem voorstel dan? Zoals ik eerder al zei, die hoek en offset leveren een redelijk standaard naloop op, dus is het te verwachten dat hij als een normale 26er stuurt. Sterker nog, als je de on-one vergelijkt met de 26er dan lijk hij bedoel om de door mij gegeven theorie.Cloxxki schreef:Ik was zo vereerd te worden betrokken bij ontwerpen van de Redline Monocog en Flight 29"ers. On-One had toen al heeft gedurfd mijn extreme voorstel om 72 graden+47mm te lanceren blind overgenomen, zowaar goed ontvangen door rijders die begrepen hoe ze de fiets moesten in zetten.
Je geeft weer veel mooie praktijkvoorbeelden maar geeft geen verklaring. Ben je nu van mening dat het stuurgedrag komt door de balhoofdshoek of niet? Wat ik namelijk probeer te zeggen is dat een fiets, met een bepaalde gewichtsverdeling over het voor en achterwiel en met een bepaalde naloop, een bepaald stuurgedrag heeft dat verder onafhankelijk is van de balhoofdshoek/offset. Ben je het hier nu mee eens of niet, want dat komt niet echt naar voren in je post.
Mijn doel is niet om jouw verhalen in twijfel te trekken, maar om dat mystieke sfeertje weg te halen dat hier omheen hangt. Het is namelijk allemaal niet zo moeilijk als het lijkt.
Ik heb mijn eigen theorien (en vragen) over waarom van 2 fietsen met gelijke naloop, degene met meer offset beter lijkt te sturen. Toen Hubert voor het eerst een inbred had (mijn beloofde sample kwam nooit), leek zijn voorband meer van de zijnoppen te gebruiken.
Probeer het andere uiterste eens, een fiets met 80 graden stuurhoek en geen offset, bijvoorbeeld.
Fietsen ontlenen hun bestaansrecht aan de uitvinding van offset en stuurhoek. Zonder de combi van beiden zou leren fietsen een stuk minder leuk zijn.
Alle volwassen recreatie en performance fietsen over de wereld hadden meer dan 40mm offset, tot de MTB zijn intrede deed. 1 hippie probeerde op het verkeerde moment 38mm, en sindsdien is er amper ooit van afgeweken, tot zeer recent.
Redline vond 50mm offset te extreem, simpelweg omdat dat nog nooit op een productie MTB gebruikt was, in de 30 jaar dat ze rond rijden. Ze wilden geen tijd verliezen met sampling en testrijden. De Monocogs werden altijd uitverkocht voor ze in het warehouse aankwamen (met 500-1000 tegelijk), en ze voelden wel voor een duurdere versie, voor uitbreiding van de verkopen, maar ook voor hun image.
47mm gaf geen gekke effecten op Inbreds, rijders waren blij, dus een 26"-achtige kortere bovenbuis en dito stuurhoek waren relatief "safe", voor wat verder een freakbike was anno 2005/2006. De product manager kende een brute baanrenner van 100+kg die het enige Flight proto flink de sporen heeft gegeven. Nieuwe buizenset, nieuwe geo, nieuwe parts. Binnen een paar weken was de productie goedgekeurd. Bedrijven als Redline kunnen zich niet meer veroorloven. On-One had ook maar 1 Inbred proto (in Brant's eigen maar 18"), waar niets meer aan veranderd werd voor massa productie.
Voor XC lijkt een voorwiel dat verder naar voren staat mij juist erg prettig. Minder over de kop slaan, harder kunnen remmen, meer reactietijd als de voorkant grip verliest. Ik zie roadies op tv in de regen altijd onderuit slaan. Met XC is me dat amper ooit overkomen, mede om die reden denk ik.
Dat geeft een andere gewichtsverdeling, als je niets compenseert met stuurpenlengte. Bij gelijke naloop betekent meer offset een vlakkere stuurhoek. Het stuur staat dus (bij gelijke stuurpenlengte) verder naar achteren. Bij gelijke cockpitlengte, wielbasis en horizontale afstand zadel - BB zou je kortere chainstays nodig hebben om dezelfde zitpositie te bereiken.Cloxxki schreef:Ik heb mijn eigen theorien (en vragen) over waarom van 2 fietsen met gelijke naloop, degene met meer offset beter lijkt te sturen.
Ik vermoed echter dat niet alleen de gewichtsverdeling anders is op "de 2 fietsen met gelijke naloop". Wielbasis, zitpositie, bandendruk, er zijn zat variabelen te noemen die het beter sturen bij meer offset kunnen verklaren. Gewichtsverdeling en zitpositie vallen goed of slecht uit afhankelijk van je rijstijl en wat je gewend bent... Te veel variabelen? Ik denk het wel. Daarom mag ik de simpele benadering van Heppypeppy wel.
Er is weinig mystieks aan, het is allemaal geometrie. Voor wie de verbanden niet helemaal begrijpt en hoe dat uitwerkt op alle krachten die op een fiets (en de berijder), lijkt het mystiek. Noem het dan ook niet zo, maar zeg dat je het niet allemaal begrijpt... Zoals ik
. Ik heb ook niet het hele krachtenspel incl. gyroscopische momenten in beeld dat op een fiets en de berijder werkt. Alleen uitleg van een werktuigbouwkundige die dit helemaal inzichtelijk heeft telt; de rest is barpraat.