Nieuwe test in de Duitse MTB: geen meetbaar verschil in bochtensnelheid. Verder is het artikel een herhaling van bekende zetten.
Óf ik iets ga kunnen meten vraag ik me af, maar ik ga het proberen. Beste lijkt me nog korte rondjes vaak achter elkaar en steeds fiets wisselen per rondje.
26/29 Can you measure the difference?
Moderators:JJ, Beheerders
Toon mij 1 journalist die echt van wanten weet. De laatste NL en DE artikelen die ik over dit onderwerp las, stonden vol met clichematige halve waarheden. Gek genoeg nooit in het voordeel van 29" opgevoerd.Nard schreef:Nieuwe test in de Duitse MTB: geen meetbaar verschil in bochtensnelheid. Verder is het artikel een herhaling van bekende zetten.
Óf ik iets ga kunnen meten vraag ik me af, maar ik ga het proberen. Beste lijkt me nog korte rondjes vaak achter elkaar en steeds fiets wisselen per rondje.
De verschillen zijn miniem, maar wel te bewijzen denk ik.
Toen ik nog wedstrijden reed viel wel op dat ik na een ruime 90º bocht méters voorsprong had. En mensen die me in lange bochten wilden inhalen, moesten dat veelal met val bekopen, omdat hun fiets niet zo snel van richting veranderen kon.
Op een gelijkmatige, stoffige, harde ondergrond, zet je met een centrale pin een touw, een circelvorming parcourtje uit. dusdanig, dat de maximale bochtsnelheid rond de 25km/u is. Dat haalt iedereen, dus komt het alleen op banden, massatraagheid en stuurmanskunsten aan. Een electronisch oog meet rondetijden. Snelste rondetijd wordt gezet door de fiets die het snelst de bocht om kan. Afsnijden mag niet, omrijden helpt niet.
Deze test heb ik al eens op een grasveld met rond labyrinth uitgevoerd, tussen 29" en 26", en verschillende 26" banden en bandendruk. Maar dan mano a mano, zonder electronisch oog.
Laatst gewijzigd door Cloxxki op zo jul 11, 2010 5:10 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Als groentje zal het mogelijk eerst tijd kosten om redelijk vlot rond te komen met de 29" wielen. De 1 is meteen sneller, de ander moet een maand wennen. Ik moest eerst wennen, maar ik heb ook rijders gezien die zonder 1 meter wennen, met mijn hardtail een lastige klim zó opreden, die ze op hun eigen fiets niet lukte. Acuut beter stuurwerk, etc. En ik heb heel getalenteerde rijders gezien die op een lichte, perfect getunede 29"er als slakken reden, uit onwennigheid.Nard schreef:Nieuwe test in de Duitse MTB: geen meetbaar verschil in bochtensnelheid. Verder is het artikel een herhaling van bekende zetten.
Óf ik iets ga kunnen meten vraag ik me af, maar ik ga het proberen. Beste lijkt me nog korte rondjes vaak achter elkaar en steeds fiets wisselen per rondje.
Als je iets significants meet zal het (denk ik) toch liggen in de trant van een lager energieverbruik over de gehele ronde, plus misschien wat minder uitschieters in vermogens- en hartslagdata.
Dat Bike er achter is dat bochtensnelheid niet echt anders is lijkt me trouwens wel een voorspelbaar resultaat.
Dat Bike er achter is dat bochtensnelheid niet echt anders is lijkt me trouwens wel een voorspelbaar resultaat.
Zij meten rolweerstand met een drum op z'n kant, dus, tja...wictor schreef:Als je iets significants meet zal het (denk ik) toch liggen in de trant van een lager energieverbruik over de gehele ronde, plus misschien wat minder uitschieters in vermogens- en hartslagdata.
Dat Bike er achter is dat bochtensnelheid niet echt anders is lijkt me trouwens wel een voorspelbaar resultaat.
Over een hele ronde is het verschil niet veel. Luchtweerstand is een grote factor in fietsen, zeker op wedstrijdsnelheid met snelle banden. Je bent maar beperkte tijd bezig met bochten of accelereren (iets wat volgens mij amper uit moet maken). Dorst heeft wel plenty bochten op contant tempo, zeker na de laatste aanpassingen.
Als iemand Ninko bij kan houden daar, heeft 29" duidelijk geen zin, of had Ninko geen zin
Volgens mij wordt er allemaal heel mysterieus gedaan en komt dat door een totaal gebrek aan welk technisch inzicht dan ook. 't Is echt heel, heel erg simpel:
Een groter wielt rolt - alle andere parameters gelijk genomen - beter. Qua rolweerstand en qua gehobbel.
Of de voordelen die die twee puntjes beiden in de praktijk te niet worden gedaan door de toename in gewicht en afname in stijfheid (bij gelijke bouwwijze) is de enige relevante vraag. Dat en misschien de endo-factor, maar 'hoe fijn een fiets zit' is soweiso een extreem vaag begrip....
Een groter wielt rolt - alle andere parameters gelijk genomen - beter. Qua rolweerstand en qua gehobbel.
Of de voordelen die die twee puntjes beiden in de praktijk te niet worden gedaan door de toename in gewicht en afname in stijfheid (bij gelijke bouwwijze) is de enige relevante vraag. Dat en misschien de endo-factor, maar 'hoe fijn een fiets zit' is soweiso een extreem vaag begrip....
Het is pas echt jammer dat Klok niet even de moeite neemt om zijn wedstrijdverslag wat uitgebreider op te schrijven. Ook zijn ervaringen met 29" (en dat zijn er nogal wat, lijkt me) beschrijft hij maar zeer summier. Hoe moeten anderen nou ooit profiteren van zijn kennis als hij zich niet wat meer op kennisdeling toelegt?
Haha, tussen 2002 en 2008 nooit op internet rond gekeken, zeker?Exar schreef:Het is pas echt jammer dat Klok niet even de moeite neemt om zijn wedstrijdverslag wat uitgebreider op te schrijven. Ook zijn ervaringen met 29" (en dat zijn er nogal wat, lijkt me) beschrijft hij maar zeer summier. Hoe moeten anderen nou ooit profiteren van zijn kennis als hij zich niet wat meer op kennisdeling toelegt?
Ironie is u vreemd, zeker?Cloxxki schreef:Haha, tussen 2002 en 2008 nooit op internet rond gekeken, zeker?Exar schreef:Het is pas echt jammer dat Klok niet even de moeite neemt om zijn wedstrijdverslag wat uitgebreider op te schrijven. Ook zijn ervaringen met 29" (en dat zijn er nogal wat, lijkt me) beschrijft hij maar zeer summier. Hoe moeten anderen nou ooit profiteren van zijn kennis als hij zich niet wat meer op kennisdeling toelegt?
-
didadunlop
- Berichten:4533
- Lid geworden op:vr sep 16, 2005 7:27 am
Wel paar honderd meter gereden al. 29 voelt vooral zwaar en langzaam?Zwaarder en langzamer dan de nauwkeurigheid van je SRMs?
Leuk artikel, zie review. Laat zien dat zo'n SRM pas na kalibratie een nauwkeurigheid heeft van ongeveer 2,5% ipv. de uitschieters van 10% voor kalibratie. Betrouwbaarheid is wel ok, maar dat wordt voor je vergelijk van readout van 2 verschillende SRMs pas van belang bij veel samples. Behoorlijk gevoelig voor wisselingen in temperatuur en abrupte wisselingen in vermogen lees ik. Ben benieuwd wat dat laatste voor invloed heeft mbt. gebruik op de mtb op een technisch rondje van remmen en aanzetten.
Maarre, hoe heb je in het verleden eigenlijk besloten dat die Simplon sneller is dan die fiets daarvoor?
Leuk artikel, zie review. Laat zien dat zo'n SRM pas na kalibratie een nauwkeurigheid heeft van ongeveer 2,5% ipv. de uitschieters van 10% voor kalibratie. Betrouwbaarheid is wel ok, maar dat wordt voor je vergelijk van readout van 2 verschillende SRMs pas van belang bij veel samples. Behoorlijk gevoelig voor wisselingen in temperatuur en abrupte wisselingen in vermogen lees ik. Ben benieuwd wat dat laatste voor invloed heeft mbt. gebruik op de mtb op een technisch rondje van remmen en aanzetten.
Maarre, hoe heb je in het verleden eigenlijk besloten dat die Simplon sneller is dan die fiets daarvoor?
Tsja, als de data van beide fietsen binnen de 2% verschil zit, wat zegt het dan... Ik weet het. Ook lees je best veel over afwijkingen tussen PM's, ook tussen SRM's. Anyway, SRM is voor de MTB (als het werktochikiro schreef:Zwaarder en langzamer dan de nauwkeurigheid van je SRMs?
Leuk artikel, zie review. Laat zien dat zo'n SRM pas na kalibratie een nauwkeurigheid heeft van ongeveer 2,5% ipv. de uitschieters van 10% voor kalibratie. Betrouwbaarheid is wel ok, maar dat wordt voor je vergelijk van readout van 2 verschillende SRMs pas van belang bij veel samples. Behoorlijk gevoelig voor wisselingen in temperatuur en abrupte wisselingen in vermogen lees ik. Ben benieuwd wat dat laatste voor invloed heeft mbt. gebruik op de mtb op een technisch rondje van remmen en aanzetten.
Maarre, hoe heb je in het verleden eigenlijk besloten dat die Simplon sneller is dan die fiets daarvoor?
) het meest stabiele en duurzame systeem. Verschil oud/nieuw 26? Goede vraag. Niet gemeten natuurlijk
. Ze lijken flink op elkaar, alleen is de zwarte 500g lichter en stijver. Lijkt me duidelijk welke sneller is...Vandaag 2 rondjes gedaan in Z'meer (vanwege kapot achterwiel 26
, wordt ik dan zo gedwongen tot een keuze??). Bochten gaan lekker, vooral de lange, kan later en minder remmen (voor mij een groot voordeel 
), maar klimmetjes fel oprammen voelt echt minder spritzig. Fiets is toch nog geen kilo zwaarder. Zeer scherpe bochten vragen wat meer werk.Geen SRM data, want nog steeds niet werkend.
En ook dat lijkt me een aanname... Is de geo exact gelijk (er van uitgaand dat je precies dezelfde onderdelen hebt gebruikt), anders kan het ook daardoor komen. En is stijver altijd beter/sneller?Nard schreef: Verschil oud/nieuw 26? Goede vraag. Niet gemeten natuurlijk
- Een starre vork is nooit een upgrade -
Nard schreef: Vandaag 2 rondjes gedaan in Z'meer (vanwege kapot achterwiel 26
ik denk dat je hem lekker in de schuur (of op zolder) moet zetten en de focus weer 100% op het NK.Wennen en vergelijken komt wel in het off season en wedstrijdjes die er toch niet zo toe doen. Luister naar je 'inner coach', Nard
Nard, ik was nog in Z'meer zondag, zag veel lui trainen. Binnenkort een NK daar ofzo?
Jammer dat we elkaar niet zagen, ik had je wel even een masterclass 29" kunnen geven om dichter bij je optimum voor de fiets te komen
Op dat parcours haalde ik mijn 29" voordeel ook met hogere snelheden over grindbochten, laat of niet remmen idd. Voluit kunnen klimmen zonder te zoeken naar tractie is ook wat waard.
Je eigen lijnen rijden en vooral aandacht geven voor die krappe bochten is de truc. Je kunt daar op volgende klims dan in een zwaarder verzet nemen.
Net als met elke wielmaat, met snelheid een afdaling ingaan. Vooral hobbelige afdalingen lopen sneller, dus daar kun je je voordeel uitbuiten.
Over lijnen. Doordat je meer piek grip hebt, kun je heel nieuwe lijnen nemen. Het lastigste punt van de snellere lijn (met weinig grip) kom je soepeler door.
Jammer dat we elkaar niet zagen, ik had je wel even een masterclass 29" kunnen geven om dichter bij je optimum voor de fiets te komen
Op dat parcours haalde ik mijn 29" voordeel ook met hogere snelheden over grindbochten, laat of niet remmen idd. Voluit kunnen klimmen zonder te zoeken naar tractie is ook wat waard.
Je eigen lijnen rijden en vooral aandacht geven voor die krappe bochten is de truc. Je kunt daar op volgende klims dan in een zwaarder verzet nemen.
Net als met elke wielmaat, met snelheid een afdaling ingaan. Vooral hobbelige afdalingen lopen sneller, dus daar kun je je voordeel uitbuiten.
Over lijnen. Doordat je meer piek grip hebt, kun je heel nieuwe lijnen nemen. Het lastigste punt van de snellere lijn (met weinig grip) kom je soepeler door.
Binnenkort op internet te lezen: "Nard doesn't win races bij pedaling faster, he just stares down the competition"?Paulus schreef:lthough it is not common knowledge, there are actually three sides to the Force: the light side, the dark side, and Chuck Norris.
Ik denk dat onze Jan-Gerrit zich wel verstaanbaar maakt, alleen de technische vocabulaire af en toe net mist om het precies te verwoorden zodat de rest het snappen.
Babbelvis maakt bij mij van "doordat je meer piek grip hebt" zodoende "doordat je met grote wielen minder snel grip verliest".
Laatst gewijzigd door wictor op di jul 13, 2010 8:25 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Goh, jullie kennen die term piek grip niet? Kan zijn, ik bedacht die ter plekke
Ik heb inderdaad nooit geleerd voor de dingen die ik begrijp, vocabulaire is nodig om het aan geschoolden over te kunnen brengen
Misschien is het andersom dan ik het uitdrukte, met hetzelfde effect. Als de bodem op je lijn een plek heeft met minder grip (en je dus gaat wegglijden) lijkt 29" minder gevoelig.
Dit zou verklaard kunnen worden door het langere contactvlak.
In extremis, stel een 26"er heeft een cotnactvalk van 5x2cm, en 29" 10x1cm. De "gladde" plek op de lijn is 7cm lang. 26" verliest grip, 29" houdt altijd "2 voetjes op het droge". In de praktijk is het allemaal wat genuanceerder uiteraard, maar het verschil is wel merkbaar als je de limite verkent.
Een ander effect van een lang contactvlak, is te vergelijken met een broodmes en een scalpel, beiden worden gedraaid in de boter. 29" geeft weerstand tegen richting verandering, stuurt "stroef", maar is daarmee ook lijnvaster.
Terwijl dat "stroeve" sturen extra rolweerstand lijkt te bieden, heb ik bij simpele praktijktestjes juist gevonden (agressieve korte bochten op een brede zandweg) dat 29" veel minder snelheid verliest. Dit verklaart mogelijk ten dele het grote gemak van manouvreren over Dorstse paden.
Ik reed met een rijder op een goede 26" fiets (voor zover die bestaan), en die fiets verloor zeer veer tempo in korte bochten, zelfs als er ruim onder de grip limiet gereden werd. We deden wat slalom en rol tests op het naastgelegen zandpad, en waar de 26"er beter rechtdoor rolde (Schwalbes vs Bontrager), hield de 29"er meer vaart met slalommen.
Mogelijk onbetrouwbare of foute bevindingen, maar mogelijk interessant om mee te nemen.
Ik heb inderdaad nooit geleerd voor de dingen die ik begrijp, vocabulaire is nodig om het aan geschoolden over te kunnen brengen
Misschien is het andersom dan ik het uitdrukte, met hetzelfde effect. Als de bodem op je lijn een plek heeft met minder grip (en je dus gaat wegglijden) lijkt 29" minder gevoelig.
Dit zou verklaard kunnen worden door het langere contactvlak.
In extremis, stel een 26"er heeft een cotnactvalk van 5x2cm, en 29" 10x1cm. De "gladde" plek op de lijn is 7cm lang. 26" verliest grip, 29" houdt altijd "2 voetjes op het droge". In de praktijk is het allemaal wat genuanceerder uiteraard, maar het verschil is wel merkbaar als je de limite verkent.
Een ander effect van een lang contactvlak, is te vergelijken met een broodmes en een scalpel, beiden worden gedraaid in de boter. 29" geeft weerstand tegen richting verandering, stuurt "stroef", maar is daarmee ook lijnvaster.
Terwijl dat "stroeve" sturen extra rolweerstand lijkt te bieden, heb ik bij simpele praktijktestjes juist gevonden (agressieve korte bochten op een brede zandweg) dat 29" veel minder snelheid verliest. Dit verklaart mogelijk ten dele het grote gemak van manouvreren over Dorstse paden.
Ik reed met een rijder op een goede 26" fiets (voor zover die bestaan), en die fiets verloor zeer veer tempo in korte bochten, zelfs als er ruim onder de grip limiet gereden werd. We deden wat slalom en rol tests op het naastgelegen zandpad, en waar de 26"er beter rechtdoor rolde (Schwalbes vs Bontrager), hield de 29"er meer vaart met slalommen.
Mogelijk onbetrouwbare of foute bevindingen, maar mogelijk interessant om mee te nemen.
Geef me ajb jouw inschatting van het percentage van het totaal gepeddelde vermogen dat HET VERSCHIL in gewicht tussen 26" en 29" (uitgaande dat 29" zwaarder is) uit maakt?Steelboy schreef:Mag ik hier ook nog een kreet ingooien?
Massatraagheid!
Om je even op weg te helpen, er zit grofweg 300-400g extra in 29" wielen, aan spaken, velgen, binnen- en buitenbanden. Dan nog (voor de vorm) grofweg 50g in het frame.
Een gemiddelde rijder weegt 80kg.
Een gemiddelde fiets 12kg.
Bij een acceleratie van 1g (9.8m/s²) "weegt" rotationeel gewicht het dubbele van statisch gewicht, dat is wat je in de benen voelt bij zwaardere wielen op gang trekken. Bij rustigere acceleratie, maakt het rotationeel gewicht logischerwijs minder uit.
Fietsen bestaat, zelfs op Dorst, maar voor een klein percentage uit van accelereren. Al die tijd maakt het gewicht in de wielen dus niet uit, anders dan voor rolweerstand. Rw is proportioneel aan de totale massa (+350g bij 92kg ~0.3%). Echter, Rw is tevens omgekeerde functie van wieldiameter. Die is 10% groter. Hoe dat op Rw uitwerkt, kan ik moeilijk inschatten. Doe eens een test op een 20" BMX en zie hoeveel trager het rolt. De helft van het verschil met 26", is 29" dus sneller dan 26"
Cloxxki, jouw uitleg is precies wat ik bedoel!
Het 'nadeel' van grote wielen, i.e. zwaarder en meer massa aan de buitenkant, zorgt er tevens voor dat een dergelijk wiel veel beter zijn snelheid behoud, zodat je, eenmaal op gang, voor je gevoel minder inspanning hoeft te leveren om het geheel rollend te houden. Juist op een parcours als Dorst, wat geen stop en go parcours is, blijft een 29-er in principe daardoor juist beter op snelheid.
Rij eens op een kinderfiets (16" wieltjes) en vervolgens op een oude opoe / opa fiets (zoeen meteen afwijkende 28" wielmaat). Ondanks dat die fietsen het gewicht van een tank hebben, rollen ze beduidend beter.
Het 'nadeel' van grote wielen, i.e. zwaarder en meer massa aan de buitenkant, zorgt er tevens voor dat een dergelijk wiel veel beter zijn snelheid behoud, zodat je, eenmaal op gang, voor je gevoel minder inspanning hoeft te leveren om het geheel rollend te houden. Juist op een parcours als Dorst, wat geen stop en go parcours is, blijft een 29-er in principe daardoor juist beter op snelheid.
Rij eens op een kinderfiets (16" wieltjes) en vervolgens op een oude opoe / opa fiets (zoeen meteen afwijkende 28" wielmaat). Ondanks dat die fietsen het gewicht van een tank hebben, rollen ze beduidend beter.